O trudnej polsko-ukraińskiej historii [ZERO IBU] przy okazji degustacji Ukrainian Pale Ale z Mad BrewLads z Charkowa

124
1129

Unboxing Ukraińskiego Kraftu wywołał sporo komentarzy dotyczących spraw niekoniecznie związanych z piwem. Postanowiłem nie chować głowy w piasek i zmierzyć się z problemem degustując jako pierwsze piwo Ukrainian Pale Ale w skrócie UPA z charkowskiego browaru Mad BrewLads. Wyszło z tego właściwie ZERO IBU, choć o piwie, które w tym odcinku jest najmniej ważne słów kilka od 16:50. Apeluję o wzajemny szacunek i rozsądek w komentarzach.

124 KOMENTARZE

  1. Ale czemu ty się Dziwisz Kopyr? W dobie oszołomów takich jak Korwin-Mikke i Marian Kowalski niemożliwe jest, żeby było normalnie. Przecież prawicowcy nadal uważają, że Polska jest największym wygranym II wojny, taka chwała i w ogóle. A o tym jak mordowaliśmy Żydów i sprzedawaliśmy ich za garść miedzi to nikt w szkole nie uczy. Wygodniej jest myśleć i przedstawiać siebie jako wybawców. Polecam książkę Złote Żniwa (Oczywiście dla tych, którzy są zdolni do kreatywnego myślenia i kreowania własnego zdania). A tak w ogóle to Niemcy to hitlerowcy i tyle. Nie pozostaje nic tylko założyć bluzę z napisem “Śmierć wrogom ojczyzny”. Tylko my jesteśmy takim narodem który nadal żyje przeszłością i szczyci się porażkami (Tutaj polecam też wywiad z Kazikiem).

    Rozumiem, co Cię motywuje do nagrywania takiego filmu. Są sprawy, które są ważne i chcesz zaadresować pewne problemy, nawołać do rozsądku. Ale to się nie uda Tomku. Skończy się tak, że 2/3 twoich fanów to prawicowcy i cie zlinczują jak za krytykę Korwina na streamie. Nie chciałbym się zadawać z nikim kto popiera tego idiotę, ale niestety tak się nie da. Też kilka razy powiedziałem, co myślę i dostałem po dupie. Ty sobie cenisz humanizm, stawiasz człowieka jako najwyższą wartość, Korwin chce średniowiecznej dziczy, a Ruch Narodowy stawia na pierwszym miejscu idee, które dawno umarły. Dla ciebie i mnie to jest normalne. Kierujemy się szacunkiem i rozsądkiem jakimś. Ale pewni ludzie nigdy nie są w stanie tego zrozumieć i nigdy nie będą.

    Generalnie to Polska upadnie za kilkanaście lat. Przyrost naturalny i liczebność ludzi w wieku produkcyjnym są poniżej poziomu kryzysowego. Za kilka lat jedna osoba w wieku produkcyjnym będzie pracowała na 2 emerytów i dwoje dzieci. Rozwiązanie? Albo polityka pro-rodzinna, albo otwarcie granic. Na pierwsze nas nie stać, a drugie nigdy się nie stanie, bo Polska to zbyt zaściankowy, rasistowski, uprzedzony i zamknięty kraj.

    • Odejdź od internetu i wyjdź do ludzi. Hejtem pluje tylko mała grupa i niestety masz bardzo zawężone spojrzenie na nasz kraj. Nikt nie zaprzecza mordowaniu Żydów, a jedynie powielaniu tego przekazu przy pomijaniu pozytywnych wydarzeń. Ostatnio jest moda na wyciąganie kogo to nie mordowaliśmy przy pomijaniu kogo ratowaliśmy. Zaszufladkowałeś właśnie wszystkich na dwie grupy więc nie spodziewaj się ambitnych odpowiedzi.

      • Moda? O czym ty mówisz człowieku? Jak można mówić dzisiaj o jakimś powielaniu tego przekazu po latach kłamstw w podręcznikach, po latach milczenia na tematy tabu, po latach zamiatania problemów pod dywan, po latach zakrzywiania rzeczywistości i wymuszania konkretnych zachowań u obywateli? Mówię tutaj o braku wolności (np wyznaniowej czy seksualnej). Naturalnym jest, że nauka się rozwija, tak jak i sam człowiek. Dążymy do poznania prawdy. Zupełnie normalnym jest, ze nikt w latach 70/80 itd nie kwestionował tego, co robili Polacy podczas II wojny. To, że teraz dochodzimy do prawdy, nagłaśniamy ją to jest tylko wzbudzanie postawy myślenia kreatywnego i dążenie do filozoficznego poznania. TO jest wykładnik rozwoju. Jeśli ktoś uważa, że należy wprowadzić karę śmierci, uważa, że homoseksualizm trzeba leczyć egzorcyzmami albo popiera dwa wspomniane wcześniej przeze mnie ugrupowania to po prostu się ewolucyjnie cofa w rozwoju. Nie chodzi o małą grupę, która niszczy Warszawę podczas marszu ale miliony ludzi, którzy żyją w marazmie i boją się mieć odmienne zdanie bo tak mocno wpojono im wartości przestarzałe, że homoseksualizm to choroba, żona jest od mycia garów i dziecko można zdzielić jak się źle zachowuje (żonę w sumie też). Jeśli wg Ciebie to jest mała grupa to gratuluje percepcji. Oczywiście, to co się dzieje teraz to ogromna odwilż i te wartości, o których pisałem odchodzą powoli w niepamięć, ale to co gadają ludzie związani z partiami o których mówiłem to jest zaraza. Oni chcą życia w patologii, oni żyją w przeświadczeniu, że establishment jest zawsze zły i to oni utrwalają stereotypy, o których mówiłem a także propagują agresję i otępienie umysłowe (brak własnego zdania) w imię mającej mało z rzeczywistością idei i “honoru”.

        • Matko, człowieku. Miliony ludzi mają głęboko w d… to o czym teraz mówisz. Kiedyś historię wszyscy dobrze znali pozytywną i negatywną. Podziękuj za ostatnie 60 lat kręcenia przy każdym możliwym aspekcie historycznym a teraz na obcinaniu godzin historii w szkole.

          Wciskanie do tego homoseksualizmu i religii świadczy o tym, że jesteś zaślepiony medialnymi i internetowymi doniesieniami na temat swojego kraju, który wcale tak nie wygląda. Wojna nacjonalistów i komunistów, gimbokatoprawicy z homolewakami to jest ułamek tego co się w kraju dzieje, niepotrzebnie nagłaśniane i wynoszone na piedestał.

        • A tak z ciekawości zapytam… ile Ty masz lat? Zanim skomentuję treść twojej wypowiedzi chciałbym wiedzieć czy jest sens…..

        • Dorzuć jeszcze garść konkretów typu “sekta w koloratkach”, “podpalacze Polski”, “bardzo potrzebna dalsza integracja z Europą” i “zmiana zatęchłego myślenia”, co? Tak bardzo potrzeba tu wiatru zdrowego rozsądku i zbliżenia z prawdziwie życiowymi wartościami.

          A najlepsze jest to, że po gadaniu o tym jak to masz wiele szacunku do ludzi nazywasz Korwina i Kowalskiego idiotami, a ludźmi którzy ich popierają “cofającymi się w rozwoju”. Gratuluję Tarzanie 🙂

        • Uwielbiam ludzi którzy w jednym zdaniu nazywają kogoś kto ma odmienne zdanie, wyznaje inne wartości: “zarazą”, “imbecylami” i “cofniętymi w rozwoju” a następnie nawołuje do tolerancji, szacunku i miłości…

        • @grz: Chłopie, za dużo Gazety Wyborczej i TVN… Odejdź od kompa przewietrz się i daj wszystkim odpocząć. Kopyr prosił o rozsądek i rozmowę na poziomie..

    • Zamknięty i rasistowski powiadasz, to przejdź się na jakąś akademię medyczną i posłuchaj w jakich językach mówią studenci medycyny, a jeśli tak bardzo podoba Ci się poltyka multi-kulti z Europy zachodniej to osiedl się może na przedmieściach Paryża w jakimś czarnym gettcie, zobaczysz jaki porządek będziesz miał koło domu. 😉

      • No tak, multi-kulti, getta w Paryżu i w ogóle Polska dla Polaków. Człowieku, Francja teraz zbiera plon tego co zasiała, czyli polityki kolonialnej i bezmyślnej polityki imigracyjnej, co nie zmienia faktu, że ludzie różnych kultur i ras mogą pokojowo i normalnie obok siebie żyć, przykładem choćby Kanada. Tylko kwestia, żeby to robić z głową, a nie od razu walić po skrajnościach z jednej albo drugiej strony.

        • Widzę, że kolega należy do szerokiego grona osób, które w bardzo łatwy sposób z człowieka mówiącego prawdę ale prawdę niewygodną dla dzisiejszego świata robią od razu nazi skina…. smutne. To co napisał Smaky78 to prawda a w dodatku rzeczywistość jest jeszcze, że tak powiem czarniejsza….. To co wyprawia napływowa nieasymilująca się ludność, nie będąca z naszego kręgu kulturowego to jest wręcz niewiarygodne!!!

    • >Albo polityka pro-rodzinna, albo otwarcie granic. Na pierwsze nas nie stać, a drugie nigdy się nie stanie, bo Polska to zbyt zaściankowy, rasistowski, uprzedzony i zamknięty kraj.

      No wybacz, ale mam wrażenie, że nie żyjemy na tej samej planecie. Otwieranie granic dla nikogo nie skończyło się dobrze. Nie wiem, czy chcesz być po prostu poprawny politycznie, czy nie wiesz co się dzieje w innych krajach. Tak jak wcześniej kolega wspomniał, poczytaj sobie jak fajnie mają we Francji, a równie fajnie w Norwegii, w USA, w UK. Tym wszystkim krajom bokiem wyszło to całe multi kulti, no ale to Polska przecież jest ciemnogrodem. Pozdrawiam.

      • Poczytaj sobie o współczynniku dzietności, później pomyśl co się dzieje przy konkretnych liczbach, następnie sprawdź ile ma Polska w 2014, na końcu weź pod uwagę migracje w Polsce i jak zmienia sytuację. Wtedy mi powiedz jakie jest twoje rozwiązanie i czy wolisz żyć next door z Ukraińcami na osiedlu czy chcesz upadku cywilizacji i powrotu do średniowiecza.

        • To mnie rozbawiłeś z tym upadkiem cywilizacji. Jakoś nie wydaje mi się, żeby napływ imigrantów, którzy nie pracują, żyją w zamkniętych społecznościach, nie znają języka, ale za to chętnie pobierają wszelkiego rodzaju pomoce społeczne był dobrym rozwiązaniem. Już nie będę rozwijał tematu muzułmanów, którzy chętnie ucięli by mi głowę ze względu na moją religię, bo nazwiesz mnie zacofanym rasistą i ksenofobem.

        • współczynnik dzietności. ha. a jaki jest współczynnik dzietności Polek w Anglii, i dlaczego jest różny od tego w Polsce? e/migracja? kto skłonił tak wielu Polaków do emigracji? sami z siebie wyjechali? bo nie podobały im się wnioski z lektury książki Grossa? czy też raczej państwo nie stworzyło im warunków do godnego życia? a jeśli nie stworzyło, to dlaczego?
          to co się dzieje to jest skutek określonych działań, a nie tendencja. a skoro tak, to zmieniając działania można odnieść inny skutek…

        • Bez przesady. co najwyżej załamie się ten chory system emerytalny i rząd znowu okradnie Polaków na grube biliony za to ci odwdzięczą się wybierając tych samych złodziei w kolejnych wyborach czyli eurosocjalistów, których tak doceniasz.

    • grunt to sobie wszystko logicznie poukładać. my rozsądnie i z szacunkiem. oni oszołomy rasiści i ciemnogród. słyszę to już od 8 lat. ale przybywa ludzi, którym ta układanka zaczyna doskwierać, zaczynają sobie uświadamiać, że to tylko narzędzie do nie-myślenia.
      bardzo zacny film, Tomaszu, bardzo.

    • Stawiasz humanizm ponad wszystko, a nie chcesz się zadawać z ludźmi popierającymi Korwina? Mi nie przeszkadza zadawanie się z ludźmi popierającymi PO i SLD, chociaż nie jestem w stanie tego pojąć.

    • Jeszcze jak ktoś mi wyjaśni czemu jedni maja przywilej opluwanie kogoś fałszywymi epitetami i twierdzeniem ze Polskość to problem a ja nie mam prawa bronić drugiej strony.

    • Osobę, która czerpie wiedzę historyczną z książek typu “Złote żniwa” mogę nazwać tylko niedouczonym dyletantem.

      Nie napisałem “skończonym debilem”, tylko ze względu na szacunek dla Kopyra i jego bloga.

  2. DO GRZ W POLSCE JEST TAKIE BEZROBOCIE ZE O PRACE I O TO KTO NA NAS BEDZIE PRACOWAL NIE MA SIE CO MARTWIC TYLKO Z PLACA ZA TA PRACE JUZ NIE JEST TAK ROZOWO

  3. Nie nawołuję do nienawiści, nie nawołuję do zemsty. Apeluję o PAMIĘĆ i sprawiedliwą ocenę historii, która ofiarom tych makabrycznych rzezi się po prostu od nas – współczesnych Polaków i Polski jako państwa – należy. Przez kilkadziesiąt lat zamilczania tej zbrodni dziś spoczywa na nas obowiązek przypominania o losach Polaków na Kresach i dbania, by prawda nie została zafałszowana, ani wykorzystana do politycznych doraźnych rozgrywek. Musimy tę prawdę poznać. Musimy przez nią przejść i oczyścić się. Piękne słówko katharsis wydaje się tutaj odpowiednie. Bo bez oczyszczenia będzie nam trudno żyć. A przeciwko czemu lub komu piszę? Przeciwko kłamstwom, obłudzie i fałszowaniu historii. Przeciwko zbrodniarzom i cynikom, zrównującym ciężar gatunkowy zbrodni rezunów spod znaku OUN-UPA, jawnie współpracujących z SS, szkolonych przez SS i finansowanych przez SS, z “winą” tych, którzy walczyli w samoobronie. Historię czas poznać, winnych osądzić – jeśli nie żyją, to potępić – i ułożyć dobre stosunki z Ukrainą. Taka jest racja stanu Polski. Chowanie głowy w piasek to tchórzostwo i upokarzanie Polaków.

  4. OK to po trochę to przeanalizuję 🙂 1. Mówisz, że Litwini mają inne zdanie na temat rajdu na Wilno – tylko mała uwaga – na Wileńszczyźnie wówczas mieszkało ok. 5 % Litwinów przy 60 % Polaków i 23 % Białorusinów. Druga sprawa to kwestia ukraińska – tutaj nie chodzi nawet o przebaczenie i życie tym co było 70 lat temu itd. tylko o to, że właśnie Bandera i UPA są dla nich bohaterami teraz! Zamiast odwoływać się do Sahajdacznego, Petlury, itd. oni wolą mieć za bohaterów banderowców. Wielbią Szuchewycza – ostatnio w parlamencie go uczczono. Jakoś dla Niemców o których wspomniałeś Hitler, Himmler, Goebbels bohaterami nie są… Dlatego też do Niemców nikt problemów nie robi o to co było kiedyś. A jeśli chodzi o wsparcie Putina dla Donbasu to radzę przeanalizować historię nielegalnych Powstań Śląskich, gdzie polscy separatyści walczyli z prawowitymi właścicielami tych terenów, czyli Niemcami i nielegalnie i również nieoficjalnie byli wspierani przez Państwo Polskie. Mogę się założyć, że znajdziesz bardzo dużo niewygodnych porównań 🙂 Już nawet nie wspominam o tym, że procent Polaków na Śląsku był mniejszy niż Rosjan w Donbasie. Także rozumiem, że nie można przesuwać granic, itd. itd. Należy potępić Polskę za aneksję województwa śląskiego idąc tym tokiem rozumowania. Celowo ode mnie parę prowokacyjnych tekstów, ale to głównie przez to, że popierasz jednostronność ocen w tym konflikcie, kompletnie nie zauważając drugiej strony. Nie zapominajmy, że konflikt w Donbasie wybuchł po decyzji kijowskiego rządu o zniesieniu języka rosyjskiego jako urzędowego. Pozdrawiam

    • Nie zakrzywiaj rzeczywistości, Putin wywołał konflikt nie dlatego że na tych terenach jest duża liczba Rosjan bo oni nigdy się nie liczyli, ale po to żeby za pomocą separatystów destabilizować sytuację na Ukrainie, która zaczęła się wymykać Moskwie spod jej wpływów. Putinowi nie mieści się w głowie, że Ukraina uważana za jedną z pereł w koronie może się urwać z łańcucha.

        • No tak, Kijów był stolicą potęgi RUSI ale nie ROSJI. Ruś Kijowska to przecież właśnie Ukraina!! Chmielnicki chciał rządzić Wielkim Księstwem RUSKIM (vide umowa w Hadziaczu)
          Państwo o nazwie Wielkie Księstwo Moskiewskie (po prawdzie leżące poza terenami kolonizacji waregów-Rusów) zaczęło sobie rościć pretensje do “ruskości” i historii Rusi Kijowskiej, ale to Ukraina jest bezpośrednim spadkobiercą Rusi i leży na terytorium historycznej Rusi Kijowskiej.
          W czasie gdy carstwo moskiewskie było już potęgą, to nadal król polski był dziedzicem Rusi a Kijów i Rusini byli obywatelami Rzeczypospolitej (dziś zwie się ich Ukraińcami, ale wtedy Ukraińcy to byli Rusiny z jednego z ruskich krajów jak wołyńcy, podolanie, czy dziś małopolani w Polsce) i RP (a tym bardziej ruscy=ukraińscy mieszkańcy RP) nie akceptowała samozwańczego tytułu cara moskiewskiego jako cara (wszech)rusi. Do uznania tego tytułu przez RP zmusiła nas dopiero Katarzyna krótko przed rozbiorami.

        • Obecna a także była mocarstwowa Rosja silnie utożsamia się z terenami Rusi Kijowskiej jako kolebką kulturową i religijną i stąd wynika (poza złożami żelaza, węgla i wszystkiego co tam w ziemi jest) chęć kontroli nad tymi terenami. Nic na to nie poradzimy.

      • Racja, ale rozgraniczmy dwie rzeczy – zaangażowanie się Putina w konflikt oraz działanie samych separatystów. Przecież to logiczne, że Putin ich wspiera, ale tak samo logiczne jest to, że nie ma tam samych Rosjan, a w kręgach separatystów przeważa lokalna donbaska ludność. To nie Putin wywołał konflikt, ale zgodzę się, że jest mu on na rękę, podobnie jak destabilizacja Ukrainy, która oddala ją od wpływów Zachodu, dlatego brnie w to dalej.

        • Ależ bzdury piszesz. Lokalna donbaska ludność ujeżdża czołgami i strzela bukami do samolotów pasażerskich.

        • No przecież sam Putin mówił, że rolnicy donbascy pobili elitarne oddziały ukraińskie. No przecież by nie mówił nieprawdy 😉

        • Ale bredzisz…. konflikt wywołała lokalna ludność….Dwaj sąsiedzi Ihor Ukrainiec i Igor Rosjanin wyciągnęli czołgi z piwnicy i postanowili się pozabijać w imię….. no właśnie czego? Wspólnego pustego gara na węglowej kuchni?

        • Boże przecież wiadomo, że nie chodzi mi tutaj o cywilów tylko, o to że w kręgach separatystów przeważają żołnierze – separatyści z Donbasu (Rosjanie ale z Donbasu) a nie regularne wojsko z Rosji! A to że regularne wojsko z Rosji ich wspiera to inna sprawa. Po drugie nie napisałem słowa o tym, że to ludność z Donbasu wywołała konflikt tylko, że to nie Putin wywołał konflikt. Otóż konflikt zaczął się od Majdanu i od wykopania Janukowycza – czy to było słuszne czy nie słuszne to inna sprawa – ale takie są fakty. No chyba że twierdzicie, że to Putin zorganizował Majdan, żeby mieć pretekst do wejścia do Donbasu, to OK… 🙂

        • Konflikt zaczął się od Majdanu.. hmm. No tak niepoważni Ukraińcy chcieli zacząć żyć tak jak reszta Europy, jacy oni nieodpowiedzialni, no jak byk wywołali konflikt.

        • A czy ja napisałem, coś o tym jak oceniam Majdan? Tak – konflikt się zaczął od Majdanu, to nie żadne moje widzimisię tylko fakt. Gdyby nie było Majdanu, to nie byłoby konfliktu zbrojnego w Donbasie – Janukowycz to był ich człowiek (w sensie ludzi ze wschodniej Ukrainy).

  5. Tomku, Ty to się znasz normalnie na wszystkim. Jak wujek Edek, co siedzi na wersalce u ciotki na imieninach.
    Świat nie jest tak prosty i czarno-biały, jak Ty to widzisz.

  6. Kopyr, ale jak to jest? Mówisz że rozumiesz UPA czy OUN, że chcieli swojego państwa i przy okazji rżnęli w pień polskie wioski (nie pochwalasz mordów, ale rozumiesz dążenie do celu), a tego że większość mieszkańców Krymu (ich “parlament” chyba w 100 % był za) chce do Rosji już nie rozumiesz. Nazywasz ich mniejszością. Znasz dokładnie przekrój społeczeństwa Krymu?

      • Aha, że tak… w takim razie ja powinienem zapytać w której minucie mówisz że teraz będziesz prawił o sytuacji na Ukrainie ale z wyłączeniem Krymu. Mówisz o przesuwaniu granic, a jak na razie to tylko chyba tam zrobiono. No ale ok, jeżeli o Krymie nic nie było, to nie było pytania.

        Niesmak mam po tym, jak traktujesz w ogóle OUN i tamte historie, że jednoznacznie tego nie potępiasz, i bardziej do tego piję niż do Krymu. Mówisz że oni chcieli tylko swojego państwa, że ich celem nie było zabijanie ludzi… Ręce opadają. Przecież to był ich cel nadrzędny, określony przez rozkazy z prowidu OUN, np. od Klaczkiwskiego, określony przez rasistowskie wizje Bandery (sam był wtedy w obozie z Niemczech). Jak możesz mówić że ich celem nie było rżniecie obcej nacji, kiedy oni potrafili w jedną niedzielę spacyfikować 100 miejscowości. Sposób w jaki to robili przyprawia o mdłości, w świetle ich bestialstwa KL Auschwitz można by traktować jak sanatorium. A Ty mówisz że nie ma co patrzeć w przeszłość, czyli co? Zapomnieć?

        Po za tym, największe mordy przypadają na lata 1943-1944, już po klęsce Niemców pod Stalingradem. Było jasne że żadnego państwa ukraińskiego nie będzie, więc ten “cel” już im wtedy nie przyświecał.

        Natomiast o AK (czy PPP) w ogóle w tej kwestii bym nie wspominał. Dowództwo AK było głuche na wzywanie pomocy z Wołynia, w 44′ byli całkowicie pochłonięci przygotowywaniem samobójczego powstania w stolicy. “Bór” Komorowski zamiast bronić dzieci przed wbiciem na sztachetę płotu i kobiety przed obcięciem piersi, zorganizował dywizję do akcji “Burza” czyli pomocy Sowietom (wiedziano już też o Katyniu).

        Jak wiemy, i Polacy i Ukraińcy wojnę przegrali. Na prawdę nie należy patrzeć w przeszłość i wyciągać z tego wniosków?

        • A Ty mówisz że nie ma co patrzeć w przeszłość, czyli co? Zapomnieć?

          Wybaczyć? Jakie inne widzisz wyjście?
          To są straszne, potworne rzeczy, bo takie zwykle są wojny domowe. Zobacz na Rwandę, Hiszpanię itd.

          PS: a jeszcze co do Krymu. Oczywiście narodowościowo, etnicznie, to nie jest jakiś straszny problem. Tak jak piszesz Krym był sztucznie przyłączony do Ukrainy i większość stanowili tam Rosjanie (a powinni Tatarzy), ale problemem jest kwestionowanie granic w Europie. Co innego gdyby zrobiono tam referendum (jak w Szkocji, może w Katalonii w przyszłości), a czym innym jest wysyłanie wojsk bez emblematów i de facto działalność partyzancko-terrorystyczna. Zresztą Rosji ten Krym szybko stanie w gardle, a mieszkańcom Krymu już to wyszło bokiem. Tylko, to niestety rodzi dalsze kroki, typu korytarz, itd. itp. i dlatego Putin w to brnie, a na to nie można pozwolić, bo nie wiadomo kiedy się zatrzyma. W takiej Estonii, na Łotwie też są spore mniejszości rosyjskie i co będą po kawałeczku odłączać i przyłączać do Rosji? No nie może być na to zgody.

        • Ale na Krymie było referendum.

          Moim zdaniem, Rosji ością w gardle stanie nie Krym, a to co dzieję się teraz, tzn. wojna w Ukrainie. Choć co do osądów, tego kto podnieca ten konflikt i destabilizuje sytuację w regionie byłbym ostrożny.

          Co do wybaczania. Wybaczyć, owszem, ale nie kiedy Juszczenko ogłasza Banderę bohaterem narodowym. Albo są infantylnymi ignorantami, niedouczonymi i traktującymi historie wybiórczo albo na prawdę świadomie nawiązują do tych “zacnych” tradycji rasistowskich. Tak czy tak, nie ma o czym gadać.

        • Proszę bardzo 🙂
          Czego Ty właściwie oczekujesz? Żeby referendum i cały powrót półwyspu do Rosji nadzorował Watykan czy John Kerry?

          Dowódca floty przechodzi na stronę Krymu, w referendum ponad 90 % głosów za, władze Krymu też zdecydowały. Praktycznie żadnych walk, zginął chyba jeden czy dwóch żołnierzy. Teraz po roku nawet z amerykańskich mediów można się dowiedzieć że ludziom (mieszkańcom Krymu) to odpowiada. Rewolucji i buntów też nie organizują.

        • O czym Ty Bartosz piszesz?! „(…) mieszkańcom Krymu to odpowiada”, no no, szczególnie Tatarom krymskim! 😉 Wpisz sobie w Google Wiadomości „Tatarzy krymscy” i poczytaj: „»Tutaj panuje otwarty terror«. Rok po zajęciu Krymu Tatarzy żyją w strachu”, „Przywódca Tatarów krymskich: »całkowity brak wolności« rok po aneksji”. Chyba, że uważasz iż tam mniejszość nie ma żadnych praw ani przesłanek żeby uważać się ze mieszkańców Krymu?
          Ty chyba wiedzę o wydarzeniach czerpiesz tylko z Russia Today i sputnik news?! (A może jesteś jednym z pracowników tzw. „ministerstwa prawdy”, które działa w Petersburgu?)

          Może jeszcze uważasz, że referendum pod lufami tzw. „sił samoobrony Krymu”, „zielonych ludzików” (a tak naprawdę wszyscy dobrze wiedzą czyi to byli żołnierze), to jest jak najbardziej wiarygodne? ;P

        • Masz dużo racji, bardzo dużo nawet, ale na Krymie, przez większość mieszkańców, Rosja nie jest uznawana za wroga. Nawet przed aneksją ciężko było usłyszeć tam język ukraiński. Podobny los czeka chyba też Odessę bo tam “ukraińska tożsamość narodowa” to też jakiś margines. Janie mówię czy to źle czy dobrze, ale to są sprawy Ukr-Ros niech sobie radzą ze swoimi problemami i rozwiązują je we własnym zakresie.

        • Janie mówię czy to źle czy dobrze, ale to są sprawy Ukr-Ros niech sobie radzą ze swoimi problemami i rozwiązują je we własnym zakresie.

          Właśnie sęk w tym, że to nie są wewnętrzne sprawy Ukraina-Rosja, bo to jest podważanie całego porządku po 2 WŚ. Na Łotwie czy w Estonii jest spora mniejszość rosyjska. Wyobraźmy sobie, że analogicznie jak na Krymie pojawiają się zielone ludziki i destabilizują kraj z zamiarem odłączenia kilku powiatów. W tym momencie mamy atak na członka NATO i artykuł 5. i będziemy musieli ruszyć z pomocą sojuszniczą, a to pachnie 3 WŚ, więc chodzi tu przede wszystkim o precedens. Osobiście uważam, że Krym jest stracony. Z drugiej strony sam Krym jest dla Rosji jak wrzód na dupie, bo nie ma tak jak dojechać, wszelkie instalacje są ciągnięte od strony ukraińskiej i Rosja potrzebuje korytarza. A pamiętamy czym się korytarz skończył.

        • Uważasz, że NATO ruszy z pomocą militarną na podstawie art. 5? “…działania, jakie uzna za konieczne…”

          „Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego”

          No jakoś im nie wierzę, że uznają za konieczne bronić jakiejś Łotwy, Estonii, Litwy czy Polski…. Będą przeciągać, radzić debatować itp a w tym czasie sytuacja się skończy tak, że skończą się nam naboje.

          Poza tym, kto twierdził, że po II wojnie już się nic nie zmieni… Niemcy się zjednoczyli, Czechosłowacy rozpadli, ZSRR też… Jugosławia to już w ogóle się działo jak za pewne wiesz…. To jest wszystko w naszych głowach bo wmawiano nam bezpieczeństwo i że to już inne czasy a my w to uwierzyliśmy. A od ostatniej wojny minęło już trochę czasu a historia jest powtarzalna niestety.

          Moim zdaniem nie mamy potencjału, żeby machać szabelką Rosji przed oczami a jakoś w sojuszników naszych nie wierze. Prędzej “niedobry” Viktor Orban nam pomoże w jakiś bardziej lub mniej oficjalny sposób niż te wszystkie potęgi jak Francja, Niemcy czy Anglia…. Ameryka jest daleko także liczmy na siebie. A że nie mamy za dużo do gadania to się może lepiej jakoś dogadajmy z Ruskimi. Szczerze Tobie powiem, że wolę wkurzyć tym zachód i ewentualnie narazić się na atak zbrojny z zachodu niż na atak Rosji-to jest dzicz, są nieprzewidywalni i toporni ale potężni. A zachód jest tak nie spójny i tak nie potrafi działać ostro i stanowczo, jest nieudolny, że to nie takie groźne.

        • No jakoś im nie wierzę, że uznają za konieczne bronić jakiejś Łotwy, Estonii, Litwy czy Polski…. Będą przeciągać, radzić debatować itp a w tym czasie sytuacja się skończy tak, że skończą się nam naboje.

          Nie rozumiesz. To my będziemy musieli ruszyć na odsiecz Łotwie i Estonii (mamy najbliżej), a nie jakiś tam Zachód. Nas też obowiązuje art. 5.

        • To tym bardziej śmiech na sali…. z czym my tam ruszymy? Chyba, że ja i ty i jeszcze wszyscy z blogu dokleją sobie kartonowe lufy do samochodów i razem tam pojedziemy. W naszym przypadku “…działania, jakie uzna za konieczne…”
          powinniśmy interpretować tak, że np zrzucimy ulotki “TRZYMAJCIE SIĘ-ZACHÓD JUŻ JEDZIE” i czekać na te prawdziwe armie z zachodu-które i tak przy Rosyjskiej to są małe puchate koteczki.
          Tomku, mam kuzyna który był dwie tury w Iraku, mam tez kogoś na dość wysokim stanowisku w jednym z garnizonów w Polsce (oficer już po komunistyczny) i oni sami twierdzą, że nasza armia pola walki nie istnieje, połowa sprzętu nie nadaje się do niczego a ludzie są przeszkoleni w bardzo podstawowym stopniu. Jedyne co komplementują to oddziały specjalne, komandosi zarówno lądowi i morscy ale oni nie prowadzą działań obronnych pola walki, jak pewnie się domyślasz a ich liczba to jest jakiś promil w armii. U nas nawet nie można przeprowadzić mobilizacji bo ludzie w wojsku nie byli. Sam pewnie bym się bagnetem pokaleczył albo z kałacha postrzelił bo w życiu go na oczy nie widziałem. A jak mnie czy Ciebie przeszkolą w razie wojenki jakiejś to już dawno biała flaga będzie wisiała. W dzisiejszych czasach już się tak serce do walki nie liczy i ambicja jak kiedyś, gdzie się szło do walki z imieniem ukochanej na ustach…. Teraz liczy się technika.

        • „(…) może lepiej jakoś dogadajmy z Ruskimi” – może tak jak Żyrinowski swego czasu proponował? Żebyśmy zrobili z Rosją rozbiór Ukrainy i wzięli Lwów i Kijów? 😉

          Moim zdaniem Rosja nie uderzy otwarcie na państwa nadbałtyckie. Raczej będzie to kolejna forma tzw. wojny hybrydowej. Znów jakieś oddziały lokalnej społeczności (wyposażone w sprzęt który można kupić w każdym sklepie ze sprzętem wojskowym 😉 ). A to z kolei nie będzie podstawia do art. 5, bo to żadna napaść tylko „powstanie” uciskanej ludności. A NATO będzie tylko dalej wyrażać zaniepokojenie.

          Myślę, że Rosji bardziej zależy na destabilizacji sąsiednich państw (pod wpływem „zachodu”) niż faktycznej ich aneksji. Z Krymem było inaczej gdyż tam większość stanowili Rosjanie oraz ze względów strategicznych oraz zapowiedzi nowego rządu (pomajdanowego) o wypowiedzeniu Rosji umowy na wynajem bazy w Sewastopolu.

        • Tylko że zielony ludzik na Łotwie to już jest ludzik w UE i NATO i coś trzeba z tym zrobić a niestety nie wiadomo co a i możliwości marne. Myślę, że droga Węgierska jest najmądrzejsza i jeszcze Orban będzie za wzór stawiany jak wszędzie będzie gruzowisko a Budapeszt jak stał tak stać będzie.

        • Nie, Kopyr takie działanie to właśnie jest działanie spoza art. 5, a żeby art. 5 zadziałał to się trzeba spotkać, naradzić, przeanalizować wszystkie za i przeciw itd. Brzeziński ostatnio (czy nie ostatnio) powiedział że siłę Rosji ocenia się na tyle że zajęła by Rygę i Talin w jeden dzień.

          Aha, i jeszcze jedno, w tym art. 5 to jest napisane że “podejmie się działania jakie uzna się za konieczne”. Nie ma tam słowa o tym że wszyscy członkowie NATO mają się iść bić.

        • Aha, i jeszcze jedno, w tym art. 5 to jest napisane że „podejmie się działania jakie uzna się za konieczne”. Nie ma tam słowa o tym że wszyscy członkowie NATO mają się iść bić.

          Pójdą Ci, co mają najbliżej.

        • Pójdą albo nie pójdą…. My tez nie możemy tak sobie zareagować na atak bez porozumienia z NATO… tam jest milion śmiesznych procedur…. W końcu skończy się tak, że ruszymy tym co mamy do walki jak już NATO uzna że trzeba, zginie trochę Polaków, zachód się nie ruszy, Rosja sobie zajmie co chce, zachód będzie udawał, że jest oburzony ale uzna nowe granice w imię pokoju i po du..e dostaniemy jak zwykle my najwięcej. Potem Putin zobaczy że mu wolno bo w zasadzie nic mu nie zrobili i pójdzie dalej już na nasz teren…. i tak się będziemy bujać nieudolnie debatując i wystosowując noty dyplomatyczne.

        • Mam nadzieję, że nie tylko ci co maja blisko. Ale bądźmy realistami, zbroić powinniśmy się sami, przede wszystkim. I patrzeć w przeszłość i wyciągać wnioski 🙂

        • Nie wiem ile potrze dokładnie czasu na instalację kilku głowic nuklearnych, ale myślę że wyrobilibyśmy się. Spokój byłby zagwarantowany nawet bez NATO.

          Popatrzmy też realnie politycznie na tę sytuację z Ukrainą. Zamiast gadać o sankcjach, straszyć Putina że Unia zaraz pogrozi też palcem drugiej ręki czy Tusk zrobi kolejną poważną groźną minę, popatrzmy na naszych odwiecznych bratanków. Jak ich premier rozumie patriotyzm i własny interes. Tymczasem nasza władza miała czelność go pouczyć podobno, za niesolidarność z unią a czołowy aktualny opozycjonista (podobno) nie raczył się nawet z nim spotkać choć kiedyś stawiał go za wzór. Śmiech.

        • To akurat fakt…. Węgrzy niesolidarni ale Francuzi handlujący z Rosją produktami rolnymi to już są cacy i nikt im nic nie zarzuca. To właśnie jest UE, silny ma rację, bogaty też a taka Polska czy Węgry to….. ehhh szkoda słów.

        • Kuba, ale przecież to Rosja dała embargo na spożywkę, a nie UE. My byśmy chętnie im te jabłka sprzedawali. Embargo jest na broń, technologie itd. 😀 Póki co, za sprawą niskich cen ropy Rosja dostaje po dupie i jak to potrwa z 2 lata, to Rosjanie sami Putina na taczkach wywiozą. Zresztą tego podobnoż się on najbardziej boi, czyli Majdanu w Moskwie.

        • To co kto na kogo nakładał to inna kwestia, chodzi o to, że brak jest solidarności…. Francja bezczelnie wykorzystuje to, że nagle się okazało, że nasze produkty nabiałowe są skażone, że nasze świnie są chore etc…. Rosja na nas nakłada a w to miejsce wchodzą nasi przyjaciele z UE.

          Nie wyobrażam sobie “majdanu” w Moskwie….. zostanie to brutalnie stłumione przez Putina w zarodku, nie będzie powtórki z Ukraińskiego scenariusza. A jest faktem, że jak potrwa to jeszcze chwilę dłużej, te embarga itp, to pewne środowiska będą się chciały go pozbyć ale marne szanse.

        • Ukraina też nałożyła embargo na wieprzowinę z Polski. Cło podnieśli. Bracia 🙂

          Zakaz sprzedaży broni, jest zakazem na tę broń której do Rosji nie sprzedawano, żeby można było powiedzieć plebsowi że jest taki zakaz. Licencje nie objęte embargiem idą jak świeże bułki pewnie. Anglicy sprzedają karabiny i kamizelki a Francuzi kombinują jak przetransportować Mistrala. No duży jest, i to w sumie tak nie wypada oficjalnie, w takich okolicznościach. I tak wszyscy robią biznes, załatwiają swoje sprawy a my będziemy się bratać z banderowcami i wkurw…ć Putina 🙂

        • Przebiorą Mistrala za górę lodową albo za Greenpeace i dadzą radę.
          Fakt jest taki, że prędzej nas zachód “wydyma” i nad naszymi głowami się z Putinem dogada a my stracimy cały rynek rosyjski jako rynek zbytu na nasze produkty…. taka to jest UE przyjacielska i wspaniała.

        • Nie Kuba, właśnie nie chodzi o to że wszyscy nas dymają, wszyscy załatwiają swoje sprawy i budują swoją pozycję. My ciągle wypatrujemy tego jak to nas biednych Polaczków ogrywają i umartwiamy się naszym marnym losem zamiast też zacząć dbać o własne dobro. Między państwami nie było i nie ma przyjaźni, są interesy i nie ma z tym co walczyć, tylko wplatać w to własne. My mamy za to masę choro zdefiniowanego honoru, nie mylić z honorem 😉

        • Nas obywateli “wydymają”….. bo kraj na poziomie władzy to się sam nadstawia i jeszcze zaprasza swoją pseudopolityką zagraniczna. A to, że o własne interesy dbać musimy to wiadome, tylko ja i Ty i jeszcze paru ludzi zwykłych możemy dbać o swoje interesy prywatne a o państwowe powinni dbać rządzący….

  7. Tomku, jedna uwaga ale dość ważna…. pominąłeś aspekt świadomości narodowej Ukraińców o który wszystko się w konflikcie obecnym rozwija. Najważniejsza sprawa to wyjaśnić co to znaczy być Ukraińcem i kto się nim czuje. Ten problem wykorzystują ludzie typu Putin i na tym opiera się obecna nienawiść między obecnymi obywatelami państwa Ukraina. Ludzie ze wschodu Ukrainy czują się Rosjanami, a że sytuacja geopolityczna sprawiła, że teraz tam jest Ukraina to nie tworzy z nich automatycznie Ukraińców. Czy ty staniesz się Niemcem jak się granica naszych zachodnich sąsiadów przemieści na wschód? No nie staniesz się a jest duża szansa, że będziesz chciał aby wróciła na swoje poprzednie miejsce.

    Masz rację co do tego, że wojna to największy syf na świecie i trzeba jej za wszelką cenę unikać. Natomiast nie rozumiem dlaczego uważasz, że jeśli ktoś twierdzi, że polityka Putina jest zrozumiała to jest on dla ciebie osobą nazwijmy to z kosmosu. Tak samo jak ty popatrzyłeś na tę sprawę UPA z punktu widzenia UPA…. że walczyli za swoją ojczyznę i mieli swoje interesy sprzeczne np z Polską… tak samo jeśli ktoś się postawi na miejscu Putina czy też ogólnie Rosjanina to może uważać, że ta polityka jest z tego punktu widzenia dobra bo jest w interesie Rosji a Putin walczy o wielką silną Rosję.

    Masz też rację, że ludzie powinni się dogadywać i pojednywać i lepiej jest to robić z kimś z podobnej kultury (widzimy to co się dzieje na zachodzie Europy, mam na myśli muzułmanów). Sęk w tym, że właśnie brak wyjaśnienia pewnych zaszłości stoi temu na przeszkodzie a stoi dlatego, że tym na górze konflikty są na rękę. Taki zwykły szary Polak, Ukrainiec, Rosjanin czy Niemiec to w zasadzie ma w du..e konflikty bo nie są mu do niczego potrzebne i chce żyć w spokoju i pokoju. Konflikty tworzy władza bo robi na tym pieniądze.

  8. Wypada też dodać, że Armia Krajowa organizowała akcje odwetowe na Ukraińcach, które charakteryzowały się równie wielką bezwzględnością. Nie znam dokładnie skali tego zjawiska, ale na pewno istniało. Są na to dowody. Ze swojej strony polecam książkę “Egzekutor” napisanej przez członka AK biorącego w takich akcjach udział (książka wywarła spore poruszenie w środowisku kombatantów. Zresztą nie dziwota – dla mnie to była pierwsza tak realistycznie opisana relacja działalności AK, odarta z otoczki bohaterstwa) : http://lubimyczytac.pl/ksiazka/75237/egzekutor

    Trzeba jednak pamiętać, że to były akcje odwetowe i nigdy nie miałyby miejsca, gdyby nie rzezie organizowane przez UPA.
    W dyskusji na te tematy oba narody powinny przyznać się do własnych grzechów, a my jako obywatele obu państw musimy pamiętać, że WSPÓLNIE stworzyliśmy kulturę i historię tych terenów, dlatego nawet dzisiaj jesteśmy sobie tak niewiarygodnie bliscy

    • Akcje te były hamowane przez dowództwo, żeby nie rozpraszać sił, ale szacuje się, że ofiarą akcji odwetowych padło kilka tysięcy Ukraińców.

  9. Historia którą nas uczą w szkole tez nie do końca jest dobrze pokazana. Dla nas UPA jest organizacją zbrodniczą i nie ma co do tego wątpliwości, dla Ukraińców są bohaterami jak to mówią punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nie powinniśmy pozwalać na to aby pomniki organizacji która zabiła setki naszych rodaków powstawały w naszym kraju, skoro chcą ich uczcić niech robią to w własnym kraju lub kraju który podziela ich poglądy. Co do pomocy dla Ukrainy w dzisiejszych czasach to masz rację należy wspierać ich bo walczą z okupantem jak my kiedyś. Nie powinniśmy jednak za bardzo się w to zapędzać. Pojawiły się informacje że Polska ma przekazać kilkadziesiąt milionów złotych na rozwój małych przedsiębiorstw na Ukrainie co dla mnie jest pomyłką, ponieważ sami w Polsce nie mamy różowo i te pieniądze nam się przydadzą. Podsumowując należy pamiętać i uczyć się czym było UPA dlaczego nazywamy ich “bandami” i “zbrodniarzami”. Jest to nasza historia o której należy pamiętać, ale nie należy historią żyć. Nie można karać ludzi za winy i błędy ich przodków. Należy szukać płaszczyzn na których znajdziemy nić porozumienia. Mam nadzieję że za jakiś czas uda się bez żadnych sporów usiąść przy stoliku z sąsiadem zza granicy pijąc dobre piwo mogąc o nim pogadać tak jak przedstawicielami innych narodów i kultur. Może za jakiś czas pojawi się pomysł wspólnego festiwalu gdzieś na wschodzie Podkarpacia, Może browary Ursa lub Dukla z racji swojego położenia coś takiego zapoczątkują. Bo piwo ma łączyć a nie dzielić. Piwo ponad podziałami.

    • To ma być chyba 300 milionów. To są grosze. Na wypłaty dla ludzi, którzy mieli lokaty w zbankrutowanych zaledwie dwóch SKOKach pójdzie 3 miliardy, czyli 10 razy tyle. Naprawdę, w skali Polski to nie są duże pieniądze, a gest jest cenny, bo nam kiedyś też pomagano.

      • A węgla od nas kupować nie chcą tylko kupują od Rosji a my im dajemy 300 mln…. z całym szacunkiem ale mamy swoje wewnętrzne potrzeby i takie 300 mln mogłoby wyleczyć cały sierociniec chorych polskich dzieci…. Tomku a co do skoków to się pazernym frajerom nic nie należy, jak się ma kasę to się o nią dba i lokuje w renomowanych instytucjach a nie licząc na szybki zysk w jakichś skokach…. Nic się ty ludziom nie należy!!!! Jak ja np postawię 1000 pln na drużynę A a wygra B to mam się do państwa zwrócić po rekompensatę za stratę? Moja kasa moje ryzyko mam swój rozum mogłem nie obstawiać!!!

        • Ależ ja mam do naszych pseudo władców o to także pretensję. Ale chciałem zaznaczyć, że takie pomaganie komuś kto ma propozycje kupić taniej nasz węgiel a kupuje ruski…. pewnie ukradziony z Donbasu… nie ma sensu bo albo mają nas za sojusznika i współpracujemy albo dziękujemy i radźcie sobie sami. Poza tym na takie pomaganie to stać Niemców, Francuzów czy Anglików…. niech oni pomagają jak są tacy wielcy demokraci europejscy a nie my biedacy na ich tle gdzie dziura w budżecie i 23 % bezrobocia…. no bez jaj. I jeszcze tak na koniec, mam nadzieję, że nawet pół ślepego naboju nie trafi z Polski na Ukrainę!!! Militarna pomoc to by była gruuuuuuuba pomyłka bardzo brzemienna w skutkach.

        • No ale jak tańszy, skoro my w Polsce kupujemy rosyjski, bo jest tańszy niż polski. Bezrobocie jest 11 czy 12%, pomyliło Ci się z VATem. 😉

        • No my oferowaliśmy im taniej niż ten ruski, podejrzewam, że miał to być gest przyjaźni.
          Sytuacja z kupowaniem przez nas ruskiego to jest cyrk ale szkoda nawet o tym gadać jest to tak śmieszne że aż straszne.
          Ty się posługujesz statystyka oficjalną, czyli zarejestrowanych bezrobotnych a ja mówię o faktycznej ich liczbie. Mniejsza o większość.

      • Tak dla wyjaśnienia, bo niektórym zaraz dupska spuchną od tych 300 mln. To są pieniądze które będą zostaną zainwestowane na Ukrainie ALE realizatorami tych inwestycji będą Polacy, konkretnie polskie firmy. Np. potrzebny jest tam remont szpitala albo szkoły? Polski rząd zapłaci za to polskiej firmie.
        W ten sposób pomagamy Ukraińcom ale równocześnie polskim przedsiębiorcom którzy to w ten sposób mogą połapać kontakty na nowym rynku.

        • No właśnie zupełnie nie tak. Kasa z naszej kieszeni ma iść do firm ukraińskich które będą wybrane przez jakichś tam analityków, chyba polskich. Taka darowizna ma spowodować różne czary, jak np. tworzenie klasy średniej na Ukrainie, zabezpieczenie firm przed korupcją, a na koniec wejście owych spółek na warszawski parkiet. 😀

  10. Na Ukrainie z tym Banderą nie jest do końca taka jasna sprawa. Część ludzi o nim nie słyszało nic lub nie wiele i ciężko im o nim coś powiedzieć. Z kolei młodzież częstokroć wie, że był to bohater narodowy z pominięciem historii o barbarzyństwie i zezwierzęceniu.
    Jest tak ponieważ na Ukrainie uskutecznia się niebezpieczny REWIZJONIZM i w obliczu tworzenia się nowego państwa szuka się na siłę bohaterów-morderców jak Szuchewycz czy Bandera. Rewizjonizm jest szkodliwy, wystarczy spojrzeć jak w Rosji pisze się na nowo historię, uzasadnia “sprawiedliwość dziejowa”, wybielając stalinizm.
    Przykładów jest wiele… Zamyka muzeum w Gułagu dedykując je ciężkiej pracy strażników – wyobrażasz sobie coś takiego w Niemczech, gdzie pamięć takie obozu w Dachau dedykuje się SS Totenkopf? Wyobrażasz sobie to że w Katyniu zamiast meczetowa polaków będzie uczyło się o tym jaką ciężka robotę wykonywał kat Błochin?
    Na Ukrainie dodatkowo wszystkiemu sprzyja też szerokie poparcie ruchów neonazistowskich. Naziści są tam dziś siłą z jaką trzeba się liczyć, mają swoich ludzi w parlamencie oraz swoje bataliony. Już słychać jak wrzawa majdanowa przeradza się w gorycz i niezadowolenie. Ludzie są zawiedzeni Poroszenka i Jaceniukiem oraz oligarchami. Sobie zobacz pod koniec filmu marsz Azowców, pewnego dnia rusza z bronią i co będzie? [ Ross Kemp z wizytą w Batalionie Azov http://www.liveleak.com/view?i=98d_1423931054&comments=1&use_old_player=1 ] odsyłam też do niedawnego programu Sekielskiego http://vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/po-prostu-program-tomasza-sekielskiego/wideo/11022015/18542678

    Nacjonalizm i antypolonizm był na Ukrainie na dobre zanim zaczęła sie 2WŚ. Ich celem było wygnanie lachów (czyli nas) poprzez przymus i siłę. Mówiąc, ze celem upa była niepodległość tak samo jak mówić ze Hitler chciał tylko przestrzeni życiowej dla Niemców i korytarza do Gdańska, podczas gdy u podwalin nazizmu leżała nienawiść do żydów jako sprawców wcześniejszych niepowodzeń Niemiec. Żydzi byli solą w oku Hitlera,
    tak Samo jak u celów powstania UPA była nienawiść do Polaków, Rosjan i Żydów i wolna Ukraina mogla istnieć tylko bez nich.

    Oczywiście. Nie wszyscy Ukraińcy byli tacy. Wielu żyło z Polakami pokojowo jak bracia. Jad sączyli nacjonaliści i nienawistnicy, którzy często zastraszali dobrych ludzi by przestali zadawać się z Polakami, bo i na nich przyjdzie kolej. UPA wzięła normalnych ludzi terrorem.
    Moja rodzina tez pochodzi spod Stanisławowa i znam wiele historii z pierwszej reki oraz książek o kresach. Jak Niemcy wkroczyli to Stanisławowa, to już pierwszego dnia mieli listy “polaków” (inteligencja, wpływowe mieszczaństwo) od sympatyków upa, którzy hitlerowców traktowali jako półśrodek do realizacji celu wygnania wrogów Ukrainy. “chwała Ukrainie, bohaterom chwała – a śmierć jej wrogom” – Moi przodkowie z tych rejonów często słyszeli to nie raz i dziwnie się czuja jak Ukraińcy pokazywani we wiadomościach skandują to samo hasło pod czarno-czerwoną flagą.

    Serio nie widzę ŻADNEGO celu w wybielaniu ich nacjonalizmu i dywagowania czy decyzja o rzezi zapadła lokalnie czy centralnie. Kto zaś gloryfikuje UPA na Ukrainie – nacjonaliści, bo jak mówiłem niezainteresowani polityka ludzie nie wiedza kto to był bandera, który był lokalnym bojownikiem. Tak samo jakbyś teraz pytał ludzi kto to był Łupaszko, podejrzewam ze 3/4 nie wiedziałaby kto to jest.

    Tak czy owak. Nasze stosunki będą zdrowsze jak odbędzie jakieś oficjalne pojednanie, wspólny dzień zadumy i przeprosin który wyjdzie od strony ukraińskiej. Poki co nic takiego nie miało miejsca, a co gorzej Ukraińcy sami fałszują historie spuszczając zasłonę milczenia na haniebna stronę ich “gierojów” jak Szuchewycz czy Bandera.
    Poroszenko z jednej stronie przebąkiwał coś w naszym sejmie, a parę dni później powiedział w Kijowie, ze Bandera to był gieroj. Naprawdę ten człowiek chce zdobyć dwie pieczenie na jednym ogniu – i to mu zwyczajnie nie wyjdzie, a co gorzej przejedzie się na tym jak pod jego pałac podejdzie kiedyś ten rozgoryczony tłum jaki sobie wyhodowali.

    Szkoda, tez ze zgryzła cie poprawność polityczna i nie wspomniałeś o w kontekście emigracji o muzułmanach tylko wycedziłeś wietnamczycy… Szkoda, bo Wietnamczycy to pracowity i zaradny lud, potrafiący sobie radzić w trudnej polskiej rzeczywistości i wcale nie mieszający się w żadne konflikty i spory. Większośc ludzi ma o nich ambiwalentne zdanie, niż o agresywnym tłumie z bliskiego wschodu, który miałeś na myśli, a o którym z jakiś powodów nie napomknąłeś, ale ok…

    Cóż, sam trzymam by suwerenna Ukraina się wreszcie wywinęła spod sowieckiego jarzma, ale czy idzie to w dobrą stronę – ciężko już stwierdzić widząc co się dzieje.

    PS.
    Na twoim miejscu lepiej było przemilczeć to piwo, chowając w kąt ciemnej piwnicy. Chrzanić to, chrzanić wschodnich ekstremistów i stać z dala od tłumaczenia ich posranego humoru.

    • A najgorsze jest to, że nawet dziś w Ukraińcach jest więcej złości, jadu, nienawiści do Polaków niż np w Rosjanach…. (mówię o obywatelach szarych a nie o władzach)

      • W tej kwestii trochę nie zgadzam się z tobą. Ponieważ mieszkam na Ukrainie (jestem etnicznym polakiem ale urodziłem się na Ukrainie ) ta mogę dokładnie powiedzieć że większość ukraińców uważa polaków za bratni naród. Оczywiście za wyjątkiem tych «szarych» których mniej.

        • Znałem kilku Ukraińców na studiach i mimo, że dostali możliwość studiowania w Polsce to wypowiadali się o niej dość jednoznacznie…. strasznie głęboko siedział w nich obraz Polaka “pana obszarnika” gnębiącego biednego niepiśmiennego chłopa Ukraińca…. Ja mam takie doświadczenia Ty masz inne.

        • Powiem Tobie jeszcze jedną rzecz…. Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to wzajemna chłodna tolerancja. Kraje nasze są obok siebie i tego nie zmienimy. Nie musimy się przesadnie lubić albo nienawidzić. Tolerujmy się w sposób taki, że nie robimy sobie krzywdy nie wchodźmy sobie w drogę. Przy okazji można by sobie parę spraw wyjaśnić ale ze względu na odmienne punkty widzenia to się pewnie nie uda. Najważniejsze żeby się nie dać prowokować jakimś trzecim nacjom czy własnym pseudo politykom, żeby nie dać się szczuć jedni na drugich. Wiesz, tak jak się mieszka obok sąsiada z którego dziadkiem pokłócił się nasz dziadek. Na urodziny się nie zapraszamy ale “dzień dobry” na ulicy można powiedzieć, nie wrzucamy sobie wzajemnie śmieci na podwórko nie trujemy zwierząt ale zachowujemy pewien bezpieczny dystans. Każdy żyje swoim życiem i o własne podwórko dba. Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie współistnienia z Ukrainą, Białorusią, czy Litwą…… Z Rosją to już inna sprawa ale głównie ze względu na jej postawę.

        • A ja sądzę zupełnie inaczej. Myślę, że z Ukraińcami możemy mieć super kontakty. Zauważ, że spośród naszych sąsiadów to my lubimy w zasadzie tylko Czechów i trochę Słowaków, oni nas już niekoniecznie. Myślę, że jest szansa na to, żeby inaczej było z Ukraińcami.

        • Było by, Tomku, pięknie…. Ale jest to niewykonalne także przez wielką niejednolitość struktury narodowościowej Ukrainy, poza tym ta historia nasza i parę innych spraw. Moim zdaniem chłodna tolerancja jest najbezpieczniejsza. Oni mają swoje racje my swoje, nie wchodźmy sobie w te racje wzajemnie i będzie spokój. A pomijając już wszystko to wydaje mi się, że bliżej im jest jednak do mentalności rosyjskiej niż naszej. A co do kontaktów słowiańsko-słowiańskich to moim zdaniem były by o wiele lepsze gdyby nie dominacja rosyjska nad całym blokiem słowiańskim po wojnie.

  11. Proponuję poczytać na temat pochodzenia Ukraińców (i skąd ta zbieżność języka z polskim) takich historyków jak np. Paweł Jasienica.
    Dlaczego nawet nie 0,5 mln Litwa w XII podbiła całą Ukrainę oraz część dzisiejszej Rosji (Smoleńsk był częścią Rzeczypospolitej do I rozbioru)? Tak dla informacji to Litwa a nie Polska wprowadziła te tereny do Rzeczypospolitej. Ano dlatego, że w XI-XII wieku, ludność zamieszkująca te tereny została wybita przez Mongołów napierających na Europę. W związku z tym ogromna większość dzisiejszej Ukrainy w tamtym czasie była niezamieszkała i dopiero w czasach I Rzeczypospolitej została zasiedlona. Pytanie: przez kogo? I to jest najlepsze: przez krnąbrnych polskich chłopów. w XIII-XIV wieku, szlachta w Polsce zaczęła dokręcać śrubę w chłopom (np. z 1 dnia pańszczyzny z czasem zrobiło się 6), a trzeba wiedzieć że chłop polscy w XII-XIII wieku był wolny i całkiem zamożny (w porównaniu z zachodnią Europą, gdzie dokręcanie śruby trwało od jakiegoś czasu, wręcz bogaty). I nagle zaczęto go sprowadzać do parteru. Co odważniejszy uciekał na wolne tereny z daleka od szlachty, czyli na Ukrainę.
    I właśnie dlatego Kozacy w XV-XVI wieku tak zaciekle walczyli z Polska magnaterią osiadłą na Ukrainie, a cały czas przysięgali wierność aktualnie panującemu królowi polskiemu (np. Jan Kazimierz).
    Stąd też bliskość języka ukraińskiego i polskiego. Ich język jest bliższy do historycznego polskiego (podobną sytuację mamy w Szkocji i Irlandii, gdzie ludzie posługują się angielskim dużo bliższym językowi historycznemu niż w samej Anglii).

      • Dokładnie. Wielokrotnie byłem na Ukrainie i nigdy nie spotkałem się z złym traktowaniem (nawiasem mówiąc w Rosji podobnie). To jest oczywiste, ze jesteśmy bratnim narodem. Historię niestety tworzą nie narody a jednostki (popatrzmy na Żydów i Arabów, przecież zgodnie ze Starym Testamentem wywodzą się z jednego pnia i dopiero po Dawidzie się rozdzielili, a jaka nienawiść między nimi na śmierć i życie).
        Ja nie chcę wybielać UPA (sam pochodzę z Podkarpacia-Bieszczad), ale weźmy pod uwagę, że Ukraińcy będąc pod polskim panem ponad 400 lat (wcale nie bezpodstawnie, mogą mieć więcej nam do zarzucenia niż my im. Jedynie co nas broni, że ich nazwijmy to zemsta trwała 1-2 lata a “zrobili” tyle co my w trakcie 400 lat panowania na tym terenie.
        Jeszcze raz powtarzam, nie chcę ich wybielać ale uwierzcie mi, że na tą nienawiść która zapanowała, to my Polacy procowaliśmy ponad 400 lat.
        I jeszcze tak trochę faktów: Książe Wiśniowiecki, wysławiany w Ogniem i Mieczem przez Sienkiewicza (jaki to niby bohater). W rzeczywistości, człowiek, który starał się stworzyć z swoich włości na Ukrainie niezależny kraj od Rzeczypospolitej, wielokrotnie zdradzał aktualnie panującego króla (a za życia miał 2). Na dodatek był bardzo “ciężkim” panem. Wliczając tłamszenie powstań, które Ukraińcy, na jego włościach podnosili dość często, z jego rozkazu zginęło grubo ponad 50k ludności. Wręcz był znany z tego, że kazał wojsku wybijać całe wsie, jeśli mieszkańcy “kibicowali” buntownikom/powstańcom.
        Także naprawdę, zanim obarczę całą Ukrainę “syndromem UPA” (mam tu na myśli niektóre komentarze), zastanówmy się skąd to się wzięło i czy nasi przodkowie nie zapracowali na to.

    • Podobieństwo językowe wynika tylko i wyłącznie z tego, że Polacy oraz Ukraińcy a także Rosjanie, Białorusini, Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Czarnogórcy, Czesi, Słowacy, Łużyczanie Górni i Dolni – inaczej zwani Serbami Łużyckimi są SŁOWIANAMI (Macedończycy i Bułgarzy tu sytuacja jest troszkę inna ale to w tym wypadku nie ma znaczenia) i w czasach prasłowiańskich mówili jednym językiem, który w połowie pierwszego tysiąclecia naszej ery rozpadł się na różne dialekty, nastąpiła tzw. ekspansję słowiańska. Mówiąc prościej najpierw był jeden język, potem Słowianie rozeszli się w różne strony i języki poszczególnych grup zaczęły się kształtować samodzielnie co dało w końcu języki jakimi posługują się w/w narody słowiańskie. Nastąpił podział na Wschodnie, Zachodnie i Południowe języki słowiańskie. Także te podobieństwa, które teraz dostrzegamy to są pozostałości wspólnego języka i historii a nie następstwa.

      • Faktem jest, że w XI wieku ludność na dzisiejszych terenach Ukrainy została praktycznie wybita (zdziesiątkowana), przez Mongołów. przeżyło jedynie kilkaset tysięcy ludzi (grubo poniżej 1 mln). 200 lat później, mieszkańców było już grubo 10mln. Nie ma żadnych szans aby ludność w tak krótkim czasie (i to do tego w tamtych czasach, gdzie dorosłego wieku dożywała ok. 50% populacji) tak urosła. A więc musiał napłynąć. Z Rosji na pewno nie, bo tam Mongołowie wybili jeszcze więcej ludności lokalnej (poza północną częścią) niż na Ukrainie. Rosja jeszcze nawet w XV wieku była tak słaba, że polscy magnaci podbijali Moskwę (to przecież Putin ustanowił dzień niepodległości za dzień wypędzenia Polaków z Moskwy w 1612r). Zabawne jest to, że Rosjanie myślą, że wtedy Polska na nich najechała, a fakt jest taki, że to były prywatne armie (i prywatne interesy) Polskich wschodnich magnatów (jak np. Wiśniowiecki).
        Oczywiści nie neguję, że ludność Na Ukrainie od za rajów dziejów jest słowiańska (również przez inwazją mongolską). Zwracam jednak uwagę, ze dzisiejsi Ukraińcy są potomkami lokalnych Słowian i wielce prawdopodobne, polskich, nie dających się zniewolić, chłopów.

        • To o czym piszesz jest nawet ciekawe ale jeśli chodzi o podobieństwa językowe to nie ma z tym nic wspólnego. To znaczy ma tyle, że posługiwano się językiem występującym na tym terenie ale ukształtowanie tego języka czy języków to czasy prasłowiańskie po “rozejściu” się Prasłowian zaczęło się różnicowanie na języki…… uprośćmy, że narodowe. I w związku z tym możemy znaleźć podobieństwa językowe między wszystkimi językami słowiańskimi wiadomo, że Ci Słowianie którzy żyli blisko siebie i mieli kontakty bo nie grodziły ich żadne góry, czy inne lasy nieprzebyte mówią bardziej podobnie niż ci których po “rozejściu” się dzieliły tysiące kilometrów. Dyskusja na długie godziny. A co do najbardziej nas interesujących języków czyli polskiego i ukraińskiego to są one w dwóch różnych grupach. Nasz jest zachodno- a ich wschodniosłowiański. Do tego dochodziły podziały na katolicyzm i prawosławie i różne tłumaczenia biblii i wiele innych rzeczy.

  12. UPA:

    UPA nie są określani jako “faszyści” bo sprzymierzali się z III Rzeszą. Przynajmniej nie tylko z tego powodu. Oni są nazywani faszystami przez szowinizm, ludobójstwo i barbarzyństwo. Jestem raczej daleki od nazywania ich faszystami, bo to byłoby trochę zbyt proste. Ponadto – UPA nie mordowała Polaków i zwyczajnych Ukraińców (o czym należy wspomnieć – UPA mordowała też Ukraińców, którzy byli nieprawomyślni wobec nacjonalistów ukraińskich!) od 1943. Zaczęli w latach DWUDZIESTYCH. Dwie dekady wcześniej, jeszcze jako OUN a nie UPA. Początkowo zajmowali się zamachami. Owszem, rzezie regularne zaczęły się dopiero podczas II WŚ. Z dwóch powodów: po pierwsze Niemcy stracili inicjatywę na wschodzie; po drugie nie mogli sobie pozwolić na to w czasie istnienia II RP, bo Wojsko Polskie zwyczajnie by ich zmasakrowało w odwecie. I tu dochodzę do czegoś, czego nie potrafię zrozumieć – głupoty polskich władz. Po jaką cholerę prowadzono przymusowe akcje polonizacyjne, polegające np. na niszczeniu cerkwi? Dało to tylko argument upowcom, jakoby Polacy byli okupantami – co jest niezgodne z prawdą. I tak, jednym z celów UPA było mordowanie Polaków. Wychodzili bowiem z założenia, że nie ma dla nich miejsca na Ukrainie – “pamiętaj Lasze, do Wisły to nasze”. Polacy byli dla nacjonalistów ukraińskich tym samym, czym Żydzi dla hitlerowców. Lub w wersji bardziej czarno-białej: Polacy byli dla Ukraińców tym, czym Żydzi dla Niemców. Choć to zbytnia generalizacja, bo granica “win” nie przebiega między narodami.

    Generalnie problem z UPA współcześnie jest taki, że używa się jej do tworzenia “mitu założycielskiego”. I zadaniem polskich władz powinno być podsunięcie “neutralnych” podwalin pod nowoczesną Ukrainę. UPA to masakra, ale Petlura też walczył z Polakami, Chmielnicki również. Niełatwo jest znaleźć coś, co byłoby odpowiednie z punktu widzenia Polaków, polskiej racji stanu. Tu państwo polskie powinno współpracować ze wschodoznawcami podpiętymi pod odpowiedni departament MSZ. Tyle, że państwo polskie… “istnieje teoretycznie”. Nie ma co liczyć na rozsądną politykę w którejkolwiek dziedzinie funkcjonowania państwa. Skoro sprawy wewnętrzne przerastają rządy od wielu lat, to nie ma co myśleć o kwestiach zagranicznych.

    Język:

    Ukraiński musi być związany z j. polskim, bo przecież w trakcie kształtowania się tego języka Ukraina leżała na terenie Polski, Polacy byli elitą intelektualną w Kijowie, Tarnopolu, Żytomierzu, Odessie i wielu innych miastach. No, w takim Kijowie bardziej niż w Odessie/Charkowie/Żółtych Wodach, ale w większości tych miast obecna była polskość. Oprócz wspomnianych oczywiście osiedleń, czy wspólnych prasłowiańskich korzeni.

    Pojednanie:

    Biskupi wysyłali list do Niemców wtedy, kiedy Niemcy się wypierali Hitlera, nazistów itp. Mimo, że trzon Volksarmee (NRD) i Bundeswehry (RFN) stanowili byli żołnierze Wehrmachtu i członkowie SS (w końcu nikogo innego nie było). Tymczasem pół Ukrainy nie wypiera się Bandery. Stąd nie można porównywać tak łatwo Ukrainy i Niemiec. Zresztą… pojednaniu z Niemcami było przeciwnych wielu. Ws. Ukrainy większość nie widzi problemu z rzeziami. Protestujących jest tak naprawdę stosunkowo niewielu.

    Inne konflikty:

    Powstanie Żeligowskiego, jak wspomniano w którymś komentarzu, to inna sprawa. Litwinów było tam mało. Ba, na Kowieńszczyźnie było ich niewielu! Dopiero po wysiedleniach i przymusowej lituanizacji coś ruszyło w temacie i dziś niewielu tamtejszych mówi po polsku. Sytuacja podobna jak na Ukrainie i Białorusi – elitą byli Polacy. Litwini, Białorusini i Ukraińcy (ówcześnie: Rusini, wielu nie nazywało się Ukraińcami, dla nich była to obca nazwa) dominowali na wsi (oprócz ww. Wileńszczyzny, Kowieńszczyzny, a także okolic Nowogródka), Polacy (i w mniejszej ilości Żydzi) w miastach i miasteczkach. Ale właśnie Litwa ma najmniej do gadania, bo Polacy po XIX wieku zawsze traktowali Litwinów lepiej, niż oni Polaków. Litwini odczuwają wobec Polaków kompleksy i stąd bierze się problem nacjonalizmu litewskiego. Boją się, być może słusznie, że idąc wespół z Polakami straciliby tożsamość litewską. Rzecz w tym, że będąc tak zacietrzewionymi mogą stracić ją na rzecz Rosjan.

    Czy jest bez sensu żyć przeszłością? Z jednej strony tak… z drugiej nie 😛 Bo to wciąż promieniuje. I bez rozwiązania tego problemu to tylko się skomplikuje. Najlepsza okazja ku temu była bite dziewięćdziesiąt lat temu. Zaprzepaszczono ją, niestety.

    Ukraina teraz:

    To się już nie skończy bezkrwawo. Padło: zbyt wiele słów, zbyt wiele trupów, zbyt wiele rakiet… I zbyt wiele kasy. Wielopoziomowa układanka: nie wyobrażam sobie, by Ukraińcy z jednej i drugiej strony, Rosjanie będący “za” i “przeciwko” – by oni wszyscy mieli się ułożyć na nowo, podać sobie ręce. Tu przez wiele lat będą grać emocje. Ale jest też kwestia “wielkiej polityki”. Zakładam, że Zachód cynicznie cieszy się z konfliktu/wojny/zwał jak zwał na Ukrainie – to odciąga uwagę Rosji od innych “frontów”. Od Arktyki, Finlandii, Azerbejdżanu, Kazachstanu, Chin, Japonii. Rosja na każdym terenie jest w coś uwikłana. Wszędzie są zatargi małe lub duże. Zachodowi to na rękę, bo im bliżej granic Rosji jest otwarta, jątrząca się rana, tym mniej uwagi ten niedźwiedź zwraca na inne kwestie. Chinom jest to na rękę, bo słaba Rosja uzależnia się od Chin. Japonii marzy się pewnie zwrot Kuryli, Kazachstanowi wyjście na swoje, Azerbejdżanowi oderwanie się od Rosji itp.

    A Majdan to tylko puste słowa oligarchów. Ukraińcom wcale nie będzie lepiej.

    Piwo:

    Skoro piwo ma “dziki charakter” to na etykiecie mogliby nadrukować Kozaków 😀

    Twoje korzenie:

    Można się było domyślić, że Twoi przodkowie pochodzą z Kresów. W końcu na “Ziemie Odzyskane” właśnie ludzi stamtąd przesiedlano. Wiele osób ze Stanisławowa, Lwowa, Tarnopola, Łucka czy Kowla przesiedlono właśnie tam.

  13. Ależ niepotrzebny gryz historii. UPA i OUN nie są na tyle mglistymi organizacjami, żeby je wyjaśniać. Były i są to, organizacje wyraziste. A takie wybieranie z dwojga złego, ruskie czy ukraińce, nie ma sensu. To jest tok myślenia, znanego pisarza, Sofronowa, który mawiał “Albo rybka, albo pipka”. Stepan Bandera został uznany honorowym obywatelem Lwowa w 2010 roku. Czy to nie policzek od Ukrainy Panie Tomku? Może to piwo też jest prztyczkiem w nos.

  14. Przyznam szczerze, że jestem mile zaskoczony poziomem dyskusji. Spodziewałem się, że zrobi się tu niezły burdel mimo próśb Kopyra, a tu proszę – głównie sensowne wypowiedzi na poziomie.

    Co do tematu UPA i mordów wołyńskich, to oczywiście były to tragiczne wydarzenia i w Polsce UPA zawsze będzie uważana za organizację zbrodniczą. Z drugiej jednak strony Polacy także wyrządzili Ukraińcom wiele krzywdy, łącznie z akcjami odwetowymi AK-owców, których my przecież uważamy za bohaterów. Licytowanie się po czyjej stronie była większa wina, kto komu zadał więcej cierpienia, nie ma większego sensu, a wydarzenia sprzed 70 lat nie powinny definiować naszych obecnych stosunków do Ukraińców.

    Oczekujemy od innych narodów, że będą nas przepraszać, żeby będą posypywać głowę popiołem i uczyć swojej dzieci na lekcjach historii o zbrodniach ich przodków, a tymczasem my też nie chcemy pamiętać o zbrodniach dokonanych przez Polaków, też na lekcjach historii się o tym nie mówi i też najchętniej byśmy te kwestie przemilczeli, a gdy temat jest podnoszony to pojawiają się liczne głosy, że to antypolska propaganda. Hipokryzja.

    Należy o tych tragicznych wydarzeniach pamiętać, należy je potępiać i po prostu mieć nadzieję, że do podobnych wydarzeń już nigdy nie dojdzie. Tyle.

  15. No dobra dobra… wszyscy Panowie komentujący, tacy wrażliwi na historię i porównujący UPA do Duce i Fuhrera, ale nie coś nie zauważacie, że młody historyk – Piotr Zychowicz, z (prawdopodobnie waszej) strony sceny politycznej, która tak zawsze domaga się potępięnia UPA, szczyci się w najnowszej książce współpracą, niektórych oddziałów Polski Podziemnej z uciekającymi nazistami. Już nie mówiąc o jego wcześniejszym opus magnum, które za główną tezę miało, to, że trzeba było być w sojuszu z Fuhrerem…. W każdym razie, myślę, że warto zamiast w ciemno potępiać Ukraińców, mieć na uwadze zawiłe charakterystyki wojny partyzanckiej i to, że UPA dla wielu Ukraińców jest symbolem walki o niepodległość z największym okupantem czyli ZSRS tak jak dla Polaków AK i Żołnierze Wyklęci (choć inni, starsi, porównują ich do terrorystów, którzy przeszkadzali w budowie nowego ludowego Państwa, taka skrajna postawa może przywodzić na myśl bezrefleksyjne potępienie wszelkich wyrazów solidarności z UPA).

    • Stwierdzić “z waszej strony politycznej” to zbyt proste ujednoznacznienie 😛

      Raz, że Zychowicz się nie szczyci – a przedstawia przy ich pomocy alternatywny scenariusz. Trochę już nudne jest jego powtarzanie, że pakt z Hitlerem byłby odrażający, ale jak widać – wciąż musi to powtarzać. I tu odwołam się do jego argumentu – skoro sojusz z III Rzeszą byłby obrzydliwy, to jak nazwać rozmowy i sojusz ze Związkiem Radzieckim?

      Dwa – porównywanie UPA i Bandery z III Rzeszą i Hitlerem, Włoch i Mussolinim, jest nadużyciem. I nie rozumiem, skąd się to bierze – z potrzeby generalizowania wszystkiego? UPA prędzej porównałbym z Ustaszami. Chociaż też nie, bo Chorwaci mieli większe poparcie u Niemców. Co za tym idzie – nie każdy przychylnie spoglądający na Zychowicza – np. ja – twierdzi, że UPA = III Rz = Włochy Mussoliniego. Tak samo jak komunizm != socjalizm itp.

      Trzy – trudno bezceremonialnie porównywać UPA z AK, bez przesady. Ukraińcy w II RP nie mieli tak źle, jak Polacy w okupowanej Polsce. Oczywiście, polskie władze wykazały się niejednokrotnie głupotą, ale to wciąż nie był plan wymordowania w krótszej lub dłuższej perspektywie wymordowania wszystkich Rusinów i Ukraińców, a raczej kiepskie jakościowo próby asymilacji i polonizacji.

      Cztery – gdyby współcześni nacjonaliści ukraińscy nie odwoływali się do UPA, gdyby nie kręcili z przyznaniem się do rzezi – a coraz częściej się wypierają – nie byłoby takiego problemu, można byłoby się dogadać. Ale oni wymagają, nie dając wiele w zamian. Żądają ofert korzystnych dla nich, nie kompromisów. I przy rozsądnej polityce zagranicznej łatwiej byłoby się porozumieć z Janukowyczem (przed 2013, teraz to zamknięte drzwi), niż z Poroszenką. Który wyczuł skąd wieje wiatr i ucieka od wizerunku oligarchy. Zresztą Niemcy, którzy najpierw pokornie się przyznali (oficjalnie), czasem zdają się wypierać tego na rzecz mitycznych nazistów… Przy czym, jakkolwiek istniały zagraniczne dywizje SS, Niemcy stanowili wśród “nazistów” przytłaczającą większość.

  16. Wiesz co Kuba, w latach 1938 moja rodzina straciła cztery krewnych – oni zostali zabici przez ukraińców (NKWD Ukrainy ).I dlatego mam więcej praw nie kochać ukraińców. Jednak żyjemy teraz i należy mieć obiektywne podejście na podstawie tego, co dzieje się dzisiaj

    • Ale ja ci nie bronię nienawiści, sam mam jej w sobie sporo… Natomiast jako realista wiem że całkowite porozumienie między polakami a ukraińcami jest nie możliwe z wielu względów i dlatego chłodna tolerancja i nie wchodzenie sobie w drogę byłoby najlepsze. Historia jest pełna przypadków gdzie bratanie narodó na siłę w dalszej lub bliższej perspektywie doprowadza do tragedii. Najlepszy przykład to tak bliska mi JugosLawia. Puki żyje ktoś kto trzyma to za mordę jest ok. Umiera i wszystko się wali. Wiem że tam o był jeden kraj a nie dwa sąsiednie ale można w tym przykładzie doszukać się analogii i kilku lekcji na przyszłość.

  17. pierwszym wrogiem UPA byli rosjanie, drugim niestety my… należy pamiętać, że na Wołyniu nie ginęli tylko Polacy, ale też Czesi, Słowacy, Węgrzy i sami Ukraińcy, którzy nie zgadzali się na okrucieństwo UPA, które świetnie obrazuje ta pieśń https://www.youtube.com/watch?v=KDK2AVGobdA
    ja polecam wykłady Leszka Żebrowskiego, jest on cenionym historykiem, specjalizującym się właśnie tym okresem. co prawda głównie zajmuje się losami NSZ, ale zawsze rysuje całe tło historyczne od źródła. różni się tym od wielu pseudo historyków mądrzących się w telewizji, że sam przerył różne archiwa, czytał dokumenty, raporty itp, podaje źródła swojej wiedzy
    np to https://www.youtube.com/watch?v=-9JkJqZQQyE

  18. Tak jak za Niemcami będzie się ciągnęła historia Hitlera i II wojny, tak za Ukraińcami działania UPA. Niemcy przyjęli słuszną postawę przyznania się do winy, przepraszania i potępienia tych metod i działań. Dzięki temu możliwe było pojednanie z resztą Europy. Ukraińcy będą jeszcze musieli się z tym problemem zmierzyć. Nikt nie możne odmówić im prawa do walki o swoje państwo (dziś nawet się ich zachęca do walki z Rosją, co czynią ze średnim zapałem), ale czystek etnicznych i ludobójstwa nie da się usprawiedliwić żadnymi innymi celami.

  19. Niezły materiał Tomasz. Spodziewałem się wygładzania historii i usprawiedliwiania mordów, a wyszło względnie obiektywnie. Dzięki, że mogłem się miło zaskoczyć.
    Uderzyła mnie jednak jedna rzecz. 22:00.
    Ciekawi mnie czy na tej samej zasadzie rozumiesz eksterminacje żydów przez Niemców podczas II WŚ i tak samo lekko byś o tym mówił.
    Pozdro.

  20. Dziękuje Panie Kopyr za bardzo rozsądne podejście do sprawy oraz próbę oceny sytuacji z różnego punktu widzenia. Mam wrażenie że w Polsce panuje coraz większy radykalizm. Coraz rzadziej kierujemy się zdrowym rozsądkiem i chłodną oceną sytuacji na rzecz emocji i chwytliwych haseł. Wydaje mi się że taki styl myślenia jaki dziś pan krytykuje popycha ludzi do działań skrajnych jak masowe mordy czy wojny domowe. Wystarczy zbudować tylko atmosferę niechęci i poprzeć ją sprawną propagandą a masa sam ruszy i wymierzy ślepą sprawiedliwość. Warto też zwracać uwagę na to kogo słuchamy i komu pozwalamy na budowanie naszego światopoglądu. Wydaje mi się że zewsząd jesteśmy manipulowani różnymi treściami mającymi wymóc na nas pewne postawy i działania. Ważne jest by być tego świadomym i postępować tylko i wyłącznie w zgodzie z własnym sumieniem.
    Pozdrawiam

  21. Nie ma czegoś takiego jak “żołnierze wyklęci z AK”, Armię Krajową gen. Okulicki rozwiązał na początki 1945-go roku. Leśne oddziały, które walczyły to partyzantka, z którą problem po wojnie miały chyba wszystkie strony konfliktu – NSZ w PRL, UPA w ZSRR czy Werwolf w Niemczech.

  22. Myślę, że główny problem w stosunkach polsko-ukraińskich nie polega na tym, że dokonano na nas takiej rzezi, ale że do tej pory nie padła jasna deklaracja potępienia i przeprosin. Niemcy zrobili nam o wiele więcej krzywd (swoją drogą nie tylko w II Wojnie Światowej), ale byli w stanie za to przeprosić i do dziś niosą brzemię tamtych czasów. Co więcej, Ukraińcy stawiają pomniki tamtym ludziom. Nie wyobrażam sobie, żeby Niemcy stawiali pomniki Hitlerowi za to, że był patriotą i marzył o wielkich, niepodległych Niemcach, bo mają świadomość, że był potworem. Dlatego relacje Polski i Niemiec są o wiele lepsze, mimo, że też wielu Polaków do dziś czuje nieufność. Cel nie uświęca środków. Taki pogrom ludzi, jak na Wołyniu nie uświęca celu osiągnięcia niepodległości Ukrainy. Póki Ukraińcy nie zamkną tego tematu godnie, nie przyznają, że taka “metoda” uzyskania niepodległości to wielki błąd i nie zaprzestaną wychwalania tamtej organizacji, póty urazy szybko się pewnie nie skończą.

  23. (Ten sam komentarz zamieściłem na YouTube, ale żeby więcej osób go przeczytało, zamieszczam, go i tu)
    POWIEM WAM TAK!
    1. Co niektórych zdziwi, nazywanie ukraińskich partyzantów (UPA) banderowcami to głupota, tak samo jak oskarżanie Bandery o rzeź wołyńską. Bandera siedział w Sachsenhausen (niemiecki obóz koncentracyjny) i kontaktu ze swoimi współpracownikami NIE MIAŁ.
    2. UPA również walczyła przeciwko Niemcom. Była frakcja proniemiecka – melnykowcy (od nazwiska ich przywódcy Melnyka), ale dzisiaj na Ukrainie siły te są mało znane, pomników nikt im nie stawia. Sam Bandera był przywódcą OUN, a nie stricte UPA.
    3. Sama rzeź wołyńska MOGŁA być inspirowana przez siły okupantów (Niemców i sowiecką partyzantkę), bo to im było na rękę, by Polacy i Ukraińcy się wyrzynali. Znane są przypadki, są zdjęcia to potwierdzające, że NKWDziści udając “banderowców” napadali na polskie wsie, później udając AK-owców napadali na wsie ukraińskie. To nakręcało spiralę nienawiści.
    4. UPA nie działało tylko na zachodniej Ukrainie, nawet na Donbasie była rozwinięta komórka UPA.
    5. Oceniając wydarzenia na Wołyniu nie można zapominać o wcześniejszej pacyfikacji Galicji i późniejszej Akcji Wisła.
    6. Pieprzenie, że Ukraina to twór sztuczny można włożyć między bajki. Poczytajcie sobie o historii Rusi, z którą Rosja ma niewiele wspólnego, a Ukraina jest jej następczynią.
    7. Co do samego piwa, to i w Charkowie nie brakuje ukraińskich patriotów. Piwo jest po prostu nawiązaniem historycznym, nie żadnym trollingiem, ani gloryfikacją. Na pewno nie jest wyrazem naśmiewania się z tych sił. Założę się, że autor tego piwa pomyślał “przydałby się jakiś taki nasz, przynajmniej z nazwy, ukraiński styl. Jakby tu zrobić… O wiem! Ukraiński Pale ALe. Zaraz, to sie nawet skląda w “UPA”! Zajebiście! Warzymy!”.
    8. O fakcie wymordowania tych kilkudziesięciu tysięcy Polaków wielu na Ukrainie w życiu nie słyszało. To nie jest temat nawet przemilczany, ale dla nich po prostu nieodkryty. Wyobraźcie sobie, że ktoś Wam mówi, że AK wymordowała tylu, a tylu Ukraińców. Nie uwierzylibyście! To się na szczęście zmienia. Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej dogadał się z naszym IPN-em o współpracy przy badaniach tych tematów.

    PS: Dobrze znam Ukrainę, jestem tam tak często, że nie zliczę. Objechałem kraj od Lwowa do Charkowa i od Kijowa do Krymu. Na zachodniej Ukrainie NIE MA nastrojów antypolskich. A opowieści o “polskim Lwowie” można między bajki włożyć. 

    PPS: Panie Tomaszu, gratuluje Panu rozumu i godności człowieka! 😉

  24. Tak się UPA dogadało z AK że w 44 brali udział w pacyfikacji ludności cywilnej na Woli (i nie tylko) w Warszawie podczas Powstania.Ja nie jestem historykiem więc nie chcę się wypowiadać szerzej na temat Banderowców i UPA ale zbrodnie na Wołyniu trzeba nazwać LUDOBÓJSTWEM czego nie zrobili polscy parlamentarzyści. A i sami Ukraincy do końca szczerze za te zbrodnie nie przeprosili. Aha i Pan Wojciech Smarzowski kręci film pt. Wołyń.

Dodaj komentarz